О специфике политических, экономических и прочих контактов двух держав — в эксклюзивном интервью с одним из самых известных и авторитетных мировых экспертов по Китаю, доктором исторических наук, профессором, директором Института стран Азии и Африки МГУ им. М. В. Ломоносова Алексеем Масловым.
Алексей Александрович, исполнилось 75 лет с момента установления дипломатических отношений между Россией и Китаем. Как развивались отношения между странами на протяжении трех четвертей века?
Государства, которые имеют одну из самых протяженных границ в мире (более 4,2 тыс. км), все время вынуждены искать новые форматы и методы, чтобы либо сотрудничать, либо противостоять друг другу. Практически все последнее столетие велась работа и в России, и в Китае в рамках этой парадигмы. На мой взгляд, обе страны движутся в сторону того, чтобы, действительно, наша граница была границей дружбы и сотрудничества.
Советский Союз стал первым государством, которое 2 октября 1949 года признало Китайскую Народную Республику. Вслед за СССР ее признали, кроме США и Великобритании (признала КНР в январе 1950-го), практически все страны. Этот шаг положил начало развитию Китая как современной державы. В 50-е годы Советский Союз оказывал КНР огромную помощь в самых разных областях. При поддержке СССР в Поднебесной было построено более 150 промышленных объектов, в том числе сталелитейные, автомобилестроительные заводы. Велась подготовка китайских специалистов как на территории Советского Союза, так и внутри самой КНР. Фактически СССР сформировал новую инженерную, интеллектуальную элиту Китая.
Однако после 1958 года началось очень серьезное политическое противостояние. Страны обвиняли друг друга в гегемонизме, попытке монополизировать коммунистическую идеологию. Но несмотря на весь негатив той ситуации, это научило обе стороны тому, что нужно искать компромиссы, идти к тому, чтобы понимать, как взаимодействовать с соседом.
С конца 80-х отношения стали теплеть, был подписан целый ряд договоров, в том числе в 2001 году — кардинально важный для России Договор о добрососедстве, дружбе и сотрудничестве, обновленный спустя 20 лет. В этом документе подчеркнуто, что все территориальные претензии между РФ и КНР полностью урегулированы.
Сегодня мы движемся в сторону развития нового типа отношений. И это, прежде всего, выработка совместного взгляда на международные процессы. Думаю, мы нашли общую платформу для взаимодействия. Да, у нас есть некоторая разность позиций, как, например, по ядерной проблеме, Китай активно развивает свою инициативу «Пояс и путь», у России есть большое евразийское партнерство. Однако в любом случае мы понимаем, что мир должен существовать вне изоляции, он должен быть многополярным и уважать мнение всех стран. В этом смысле мы стали сходиться значительно больше, чем это было еще лет пять назад.
Но не становятся ли эти отношения чем-то вынужденным? Нет ли в них элементов конъюнктуры?
Не надо воспринимать отношения России с Китаем как простые и легкие. У каждой стороны есть своя повестка дня, свои интересы. А то, что сегодня РФ активно сотрудничает с КНР, — требование времени.
Кстати, взаимное притяжение двух государств наметилось задолго до кризисных событий. А конъюнктура сама по себе — вещь неплохая. Россия начинает понимать, что в свое время весь спектр ее экономических, политических отношений был нацелен на Запад, при этом она так и не стала серьезным игроком в Азии. Сейчас за счет наращивания сотрудничества доля РФ в общем торговом обороте Китая выросла до 4%. Казалось бы, немного, однако еще несколько лет назад она была меньше 1,5%.
То есть мы нарастили объемы торговли практически в два раза. Плюс у нас уже есть понимание того, куда мы должны совместно двигаться. Проблема прошлых десятилетий заключалась лишь в том, что мы механически расширяли только торговое сотрудничество, что само по себе неплохо, но говорить о каких-то общих устремлениях в других областях было не принято. Сейчас многое пересматривается и в России, и в Китае.
На Восточном экономическом форуме-2024 президент России Владимир Путин заявил, что отношения Москвы и Пекина достигли беспрецедентного уровня. Вы согласны с такой постановкой вопроса?
Данная формула повторяется практически ежегодно и на любых встречах высшего уровня между Россией и Китаем. По сути дела, это заверение в том, что страны движутся в правильном направлении. Но данной формуле не надо придавать большего значения.
Конечно, есть много вещей, которые, на мой взгляд, недоработаны. Во-первых, при развитии очень серьезной торговли у нас не развито инвестиционное сотрудничество. Взаимные нвестиции абсолютно не соответствуют тому уровню отношений, которых мы достигли. К тому же Китай всегда был не самым крупным инвестором в России, да и российские компании не спешили выходить на КНР. Сейчас в этой сфере появилась активность, и более 9 тыс. китайских компаний уже работают на нашей территории.
Во-вторых, пока много упущений в плане научно-технического сотрудничества. Также в политике мы должны выстраивать новые концептуальные подходы к тому, как будет развиваться мир. А это многокомпонентная вещь, то есть не декларации, а совместные системы безопасности — от военной до кибербезопасности, системы открытой торговли, банковско-финансового сотрудничества. Огромный спектр вопросов, по которым можно работать.
Но, как принято на Востоке, нужно идти шаг за шагом. Это излюбленная китайская формула, главное — не торопиться. И, несмотря на всю сложность нынешней ситуации, не пытаться, как говорят китайцы, «дергать траву вверх, помогая ей расти». То есть не надо требовать от партнеров из КНР больше того, на что они готовы пойти.
То, что Китай всегда придерживался принципов невмешательства, не помешает развитию наших торгово-экономических отношений?
Во-первых, когда Китай занял, как часто говорят, пророссийский нейтралитет, он уже пошел на очень серьезные шаги. Впервые с момента начала реформ Дэн Сяопина, то есть за последние сорок лет, КНР не попыталась быть над схваткой или вне схватки, а сделала целый ряд заявлений, которые показывают близость китайской позиции к российской.
В Поднебесной сейчас сложная экономическая ситуация: падает ВВП, снижается индекс производства. И, казалось бы, внешняя торговля помогла бы решить эти проблемы, однако Китай все-таки пошел на определенные шаги. Он также попал под санкции: более 40 крупных и более 100 средних компаний КНР находятся под американскими санкциями, в том числе на страну постоянно оказывается давление.
Во-вторых, надо хорошо понимать логику развития Китая и в целом его менталитет. Нельзя ни в коем случае подходить к КНР поверхностно и непрофессионально. Есть целая наука — китаеведение, которая трактует и предлагает способы понимания ментальных, политических, экономических структур Поднебесной, того, как и почему она действует именно таким образом.
В российском обществе существуют некоторые обманутые ожидания, вызванные тем, что мы приписываем китайцам некий тип поведения. Звучат вопросы: почему они нам не помогают, почему не пошли плечом к плечу против американцев? Да потому что Китай так не действует, у него своя логика развития.
И все же КНР абсолютно невыгодно, чтобы Россия ослабла или проиграла. Потому что мы единственная из крупных стран, которая поддерживает практически все китайские инициативы. И если что-то случится, то Поднебесная останется один на один с США. Я не думаю, что Китай возьмет и резко изменит политику в отношении России. Но надо понимать и Китай, ведь он тоже опасается, что Россия вдруг изменит политику в отношении него. Поэтому очень важно смотреть на ситуацию и с китайского угла зрения, тогда нам проще будет с ними разговаривать.
Владимир Путин и Си Цзиньпин поставили задачу нарастить объемы торговли товарами и услугами. За счет чего это может произойти?
Лидеры наших стран поставили задачу нарастить объемы торговли сначала до 200 (показатель уже выполнен и перевыполнен), а затем и до 400 млрд долларов. Путей, за счет которых это можно сделать, несколько. Первое — увеличение поставок нефти и газа, запуск целого ряда газопроводов. Прежде всего, это газопровод «Сила Сибири-2», который теоретически должен пройти через Монголию, и, возможно, новый проект «Сила Сибири-3».
Однако надо учитывать тот факт, что Китай будет постепенно отказываться от традиционных источников энергии, поскольку он переходит на углеводородную нейтральность. Да, возможно, случится некий всплеск закупок нефти, а потом он пойдет на уменьшение. В этот момент нам нужно быть готовыми представить другие позиции по торговле.
Взять аграрный сектор. В 2023 году Россия поставила на китайские рынок продукцию АПК более чем на 7 млрд долларов, а в целом товарооборот в этой области превысил 10 млрд долларов. Еще одна позиция — увеличение добавленной стоимости продаж в КНР. Например, за счет отправки туда не леса, а уже готовых мебельных плит.
Растет торговля машинно-техническим оборудованием как из Китая в Россию, так и в обратном направлении. Мы привыкли, что оборудование и машины должны поставляться из КНР, а между тем, из-за изменения индекса цен целый ряд наименований продукции выгоднее выпускать в России. То есть нам нужно не просто продавать больше, а менять структуру торговли, увеличивать научно-техническую составляющую.
Глава МИД КНР Ван И заявил, что благодаря ШОС стратегическое партнерство России и Китая приобрело новое значение, позволяющее обеспечивать мир и стабильность в регионе. Это так?
Многие региональные организации создаются в одной эпохе, а реализуют планы в другой, меняя собственную повестку дня. В свое время ШОС была создана, чтобы стабилизировать ситуацию в Центральной Азии, вытеснить оттуда США. Далее появились новые задачи: борьба с экстремизмом, терроризмом и сепаратизмом. Тогда тема безопасности являлась основной. Но Китай постепенно начал поднимать тему экономического сотрудничества, расширения трансграничных перевозок. И ШОС очень быстро стала переходить на новые рельсы, масштабироваться и превратилась в площадку, на которой можно было решать большое число в том числе экономических и политических вопросов.
У БРИКС те же задачи?
БРИКС — еще более сложная структура, чем ШОС, поскольку охватывает государства на разных континентах, с разными уровнями развития. Когда создавалось объединение, все страны-участницы находились на экономическом подъеме. Однако потом их темпы роста стали разниться, и они задумались над новой повесткой дня, появились такие понятия, как многополярность.
Был создан банк БРИКС, который сейчас довольно активно развивается, хотя и не без сложностей переходного периода. Тем не менее, например, КНР смотрит на данную структуру как на разумную альтернативу мировому банку. При этом ни Россия, ни Китай не собираются позиционировать БРИКС как антиорганизацию другим объединениям, тому же МВФ. Наоборот, подчеркивается, что это инклюзивная организация, готовая сотрудничать, учитывать и уважать мнения всех стран, в том числе не самых крупных.
БРИКС объявил идею многополярности как базу для развития. Да, есть разные подходы к этой формулировке, тем не менее Китай рассматривает и ШОС, и БРИКС как площадку для своих интересов, снижения тарифов, продвижения инициативы «Пояс и путь» и другого.
В 2024 году исполнилось пять лет с момента подписания Соглашения о торгово-экономическом сотрудничестве между Евразийским союзом и Китаем. Как вы оцениваете их взаимоотношения?
Евразийский экономический союз создавался, когда российская политика расширялась и в сторону Запада, и в сторону Востока. Он должен был восприниматься как большое интеграционное объединение. У Китая свое представление о форматах взаимодействия — это показывает его инициатива «Пояс и путь».
Владимир Путин не раз говорил, что необходимо строить сотрудничество между блоками стран, но КНР не очень активно на это откликается. Евразийский союз — очень грамотно построенная и растущая структура, которая сможет проявить себя не сразу, а лет через пять-шесть. Сейчас для ЕАЭС важно расширять взаимодействие по другим блокам. И если «Пояс и путь» — инициатива одной страны, она ее направляет и спонсирует, то ЕАЭС — содружество стран, здесь все построено на сложных связях, но есть масса возможностей для широкого обсуждения.
Каковы перспективы сотрудничества Китая и России в области новейших технологий? Прежде всего, IT.
Область технологий — самая сложная для сотрудничества с Китаем. Если брать интернет, соцсети, мессенджеры, то КНР изначально строила свою изолированную систему. Сегодня в стране работает более сотни социальных сетей, около 25 из них — основные. Это несравнимо с российской ситуацией. Китай также развивал свою систему защиты интернета. И если Россия все еще подключена к десяткам каналов внешних связей, то в КНР таких каналов около пяти.
И все же у нас есть точки для взаимодействия. К примеру, в системе безопасности. Да, можно закрыть сайты, где плохо отзываются о твоей стране. Но тогда для тебя закроется и доступ к научной информации, базе данных мировых университетов, НИИ и т. д. Поэтому здесь мы с Китаем тоже находимся в диалоге.
Также КНР создала самые большие в мире системы облачного хранения, например, Alibaba Cloud. Как эти серверы обслуживаются, какова скорость шифрования, передачи данных, нам будет интересен опыт Поднебесной. Полезным для нас может быть интернет вещей, где Китай достиг успеха, а понятия «умный город» и «умный дом» стали для него обиходными. И если в России создана одна из лучших в мире цифровых банковских информационных систем, цифровое обслуживание клиентов, то в сфере интернета вещей мы пока отстаем. В частности, у нас пока хромает подготовка специалистов, в том числе на уровне университетов.
Нельзя забывать и о взаимодействии в области передовой науки и инноваций. Это биотехнологии, лекарственные препараты и т. д. Есть китайско-французские или китайско-американские разработки, но готовой российско-китайской совместной продукции в области инноваций мы пока не видим. Поэтому здесь нам нужно еще учиться работать друг с другом, управлять международными проектами.
Третий важный вопрос: по каким стандартам должны развиваться технологии и инновации? На мой взгляд, очень важно в диалоге с КНР понимать, как, не нарушая суверенности науки и технологий, строить общение.
А космос? Что должно произойти, чтобы Россия и Китай совместно реализовывали потенциал в этой сфере?
Между нашими странами постоянно идет взаимодействие в области освоения космоса — это космическая медицина, выживание человека в условиях открытого космоса. Китай здесь развивается очень быстро и практически обогнал всех партнеров по числу запусков космических аппаратов. В России есть уникальные наработки, которыми мы пока не стремимся делиться. Думаю, нужно ставить большие цели, например, в части освоения других планет, создания там космических баз.
Не случайно в КНР есть планы создания такой базы на Марсе, обсуждаются и более удаленные небесные тела. Все это вопросы, скорее, имиджевого сотрудничества, и это требует колоссальных капиталовложений и высочайшего уровня научных знаний. В одиночку здесь сложно что-либо реализовать.
Есть ли какие-то риски дружбы с Китаем, и чего, по вашим наблюдениям, ожидают от сотрудничества с Россией сами китайцы?
И у нас, и у них есть «городские сумасшедшие», которые могут высказывать свои опасения, что Китай хочет заполонить наши территории, использовать наши богатства. Но за последние 40 лет не было ни единой попытки каким-то образом пересмотреть наши границы. Сегодня россиян, переезжающих жить в КНР, едва ли не больше, чем китайцев, стремящихся в Россию. КНР получает от нас все, что ей нужно, но зачем китайцы должны сюда физически прийти, непонятно. У них сокращается население, есть неосвоенные или незаселенные территории, такие же, как наши регионы ДФО. Поэтому все эти разговоры сродни алармизму — боязни неизвестного, не более того.
Но вопрос в другом. Если мы не будем сами активно осваивать территории Дальнего Востока, Арктики, всегда найдутся те, кто скажет: «Давайте мы придем и все сделаем за вас». Нынешняя политика российского государства очень разумна. Ведь как рванул вверх наш Дальний Восток! В ДФО работают эффективные программы переподготовки кадров, туда поехали хорошо подготовленные менеджеры из центральных регионов, развиваются пункты перехода между Россией и Китаем, строятся мосты, появляются новые ТОРы. Когда мы полностью преодолеем вакуум, в котором долгое время находился ДФО, тогда и вопросов никаких возникать не будет.
Можете спрогнозировать, какими будут взаимоотношения между Россией и Китаем через пять, десять, двадцать лет?
Строить прогнозы на долгосрочный период — дело неблагодарное, поскольку нужно учитывать очень много компонентов. Я думаю, что в краткосрочной перспективе серьезных изменений в худшую сторону не произойдет. Во-первых, в ближайшее время Россия и Китай будут разрабатывать новые форматы взаимодействия в области науки и технологий, торговли и, самое главное, инвестиций. Многие наши компании придут в КНР, научатся с ней сотрудничать и субъекты МСП. А мы научимся работать с экспертной оценкой: сегодня многие приходят в Поднебесную без нее, а это в корне неправильно.
Мы получим и новое качество китайских инвесторов. В среднесрочной перспективе будет создано много совместных предприятий, в том числе заводов по производству на российской территории автомобилей. В КНР появятся предприятия, работающие в сферах биотехнологий, биофармы, косметологии, выпуска органически чистых продуктов, которые будут выращиваться в России, а упаковываться в Китае и поставляться на местные рынки. Выйдем на уровень крупных совместных технологических разработок, научных исследований, в том числе в области качества жизни человека.
Будет упрощаться торговля, как и политические подходы в решении текущих задач. Здесь России и Китаю нужно выработать единую позицию по отношению ко всем глобальным процессам. Я думаю, на это уйдет, как минимум, еще лет пять-семь.
При этом нам самим не надо заигрываться. Нас очень серьезно подвела некорректная формулировка «разворот на Восток». Многие восприняли это буквально, что Россия впервые смотрит в другую сторону, в то время как Россия на этом Востоке всегда была. Сейчас наша задача — подготовка большого количества компетентных, хорошо знающих этот регион кадров. Кстати, у Китая такие же задачи.
